與胡錫進對話——我們與《環球時報》的「平行時空」
香港01
撰文：黃雲娜
《逃犯條例》修訂風波持續逾四個月，言論惹火的內地報章《環球時報》總編輯胡錫進，上周再度來港，表明想進一步了解香港情況，並與香港人溝通。上周末（10月12日）他與《香港01》記者對話，大談《環時》及內地知識分子與香港社會在理解香港問題時的「平行時空」，探討基於意識形態、價值判斷及傳媒呈現所造成的各種落差，當中包括《環時》在香港人心目中的「偏頗」及「極端」形象，以及內地批評香港「身在福中不知福」、「要不是中央照顧你們，香港早就完蛋了」、「媽欠了你什麼」等輿論。胡錫進承諾，日後在報道香港問題時，會考慮更多雙方情感，盡量避免令兩地產生更多隔閡。
01：《香港01》 胡：胡錫進
01：您一個多月內兩度來港，都強調要「了解」和「溝通」，《香港01》也期待接下來可以跟您進行一場有意義的「對談」。上次您在香港和陶傑先生的「對話」，在內地引起不少迴響，微博有一面倒的正評，您自己也說很滿意；但有趣的是，香港主流社會對這場「對話」的評價，和微博正好呈現一種「平行時空」，其實沒有太多人關注或討論，就算討論也是負評居多，說兩位「各說各話」。這個有趣的「平行時空」現象，某程度上也折射出，《環球時報》和香港社會在理解「香港問題」時的各種落差，所以我們今天就來談一談這種「平行時空」。
您曾經這樣形容這種落差——「內地和香港輿論場之間有一道無形的屏障，很多時候我們這邊聲音很大，但過濾到那邊就變形，他們那邊的聲音過濾到這邊也一樣。」
胡：這就是「一國兩制」。「一國兩制」就是一道無形的牆，出現兩邊的輿論，我們那邊的輿論到了這邊，會被折射被過濾，你們這邊的輿論到了我們那邊，也會被折射被過濾。因為雙方有一道由價值觀構成的無形的牆。這很正常，恰恰說明，我們正處於「一國兩制」。
內地報章《環球時報》總編輯胡錫進，與《香港01》記者大談兩地在理解香港問題時的「平行時空」。（黎家浩攝）
01：我們也看到，「平行時空」不止存在於「一國兩制」，也存在於中美兩國，比如NBA風波、中美貿易戰，也是「平行時空」。它可能是源於意識形態或者價值體系的偏差，我們更關注，是不是教育或者媒體的呈現導致其出現了問題？我們也想問問，這種「過濾」和「變形」，會在多大程度上造成內地和香港或者中國和西方的「撕裂」？
胡：香港和內地是「一國兩制」，而中國和西方處於不同的政治制度下，更是「兩制」，上面沒有「一國」，可想而知，中西方對立有多強。除了價值觀，還有利益的分裂，中西方的利益有的時候並不一致，儘管有時會有相同利益，但有時會互相抵觸。由「利益」所定義的關係往往很強烈，比「價值觀」還厲害。上世紀七十年代末到八十年代，中美價值觀差距很大，但美國經常稱讚中國、表揚中國，《時代雜誌》封面刊登中國人物，媒體也經常把中國描述成美好社會。為什麼？因為有共同利益，要對付蘇聯，所以西方對中國的輿論相對溫和。後來情況變了，中美發生激烈的地緣政治博弈，美國對中國的抨擊和攻擊就更加嚴重，而中國也有很大反彈，所以雙方出現輿論場的平行，各說各話，彼此很難溝通，諸如NBA風波或其他。
悲劇在於，內地和香港不應該這樣。因為內地和香港有很大的共同利益，有很多方面是一致的。是百分之百的一致嗎？雖然會有地域區隔，但雙方的利益有很強的一致性。內地輿論場和香港之間的平行是不應該的。它應該有更多溝通點、交叉點。當下的對立源於香港受西方非常強大的輿論場影響，未能區分「價值體系」和「利益體系」的不同。香港老是說，我們跟美國和西方有共同價值觀，但它沒有認識到兩者利益不一致。香港的利益跟美國和英國怎麼能一樣？無論如何，香港是跟內地更緊密、更接近。但大家搞錯了，以為價值觀和利益是一回事，實際上並不同。中美輿論場的對立相對容易理解，因為它只有「兩制」而沒有「一國」，而內地和香港除了「兩制」，上面還有「一國」連結我們的利益。我希望香港人對此有更多的認識，如果有更多的認識，那就更好了。
胡錫進認為，示威者受強大的西方輿論影響，未能區分香港受西方非常強大的輿論場影響，未能區分「價值體系」和「利益體系」的不同。（資料圖片）
01：您的看法主要是從批評香港自由主義價值觀的角度出發，我們也來「平行時空」一下，跟您分享香港角度怎麼理解這種偏差。您這次來香港很強調要溝通，我們在策劃這次「對話」時，也嘗試邀請一些前線示威者參加。很遺憾的是，他們都拒絕了，原因只有一個，說「他（胡錫進）不用和我們對話，我們就知道他會怎麼講了、說什麼了，所以對話沒有意義」。
比如說，您想知道「那些年輕激進示威者以身試法的膽量是從哪裏來的」，他們認為，您所預設的答案不外乎「外國勢力煽動」、「金錢利益誘惑」這類負面看法，事實上，它們也鋪天蓋地佔據了內地輿論場。但是，從絕大部份香港「和理非」的角度，只是很單純地想要為香港做些什麼，當中可能充滿浪漫主義色彩，但並非立心不良。問題是，當面對這樣的「平行時空」，《環球時報》好像總從你們的「理解」，來「批評」他們的行為和認知，而比較少從多方面的角度，去重新「理解」他們為什麼會有這樣的行為和認知。
除了「偏頗」，另一個令香港人印象深刻的是，你們經常發表「鬥爭式」惹火評論，例如你們曾經說過，「香港的暴力示威中開始出現恐怖主義的苗頭」，又如您本人在微博提到，「武警在深圳集結的視頻，是國家對暴力分子的嚴厲警告，如果看不到有關信號，就是在自取滅亡，而國家要粉碎他們簡直易如反掌。」這是否可以反映，《環球時報》或者您本人，在理解香港問題的時候，帶有一些偏見？或者因為意識形態而遮蔽了某些東西？從而在不知不覺當中，促成了「平行時空」的「撕裂」？
《環球時報》曾批評反修例運動是「顏色革命」，不少和平理性非暴力的示威者有感被「扣帽子」。（資料圖片）
胡：我們有我們的價值觀，香港孩子們也有他們的價值觀，而且可能跟香港媒體的價值觀更相通，但這並不意味我們沒有溝通的必要。我和美國媒體人在價值觀上非常對立，我和德國媒體人的價值觀也非常對立，但我們經常對話，對話就是為了打破隔閡，並在隔閡之間挖幾個洞，讓我們看看對面是什麼。所以，對話的必要性永遠都存在，無論如何都存在。即使我們的輿論之間存在着某種鐵幕，把我們隔開，我們也應該努力去打通隔閡。
他們（前線示威者）跟我說話，我可以把他們說的很多話傳到內地，這不就是溝通嗎？我和他們溝通了，透過你們傳播出去，不也是一種溝通嗎？讓你們想想我們怎麼想，我們內地人也來聽聽他們怎麼想，這不也是一種溝通嗎？他們拒絕溝通，我相信不是所有人都拒絕，我們也還是會找到願意跟我們溝通的人。這些不願意溝通的，未必全是認為沒有必要的、覺得溝通毫無意義，認為溝通沒有意義的，這種理解有點膚淺。還有一種因素，別人告訴我，說有的孩子不願意跟我們進行對話，是因為他擔心這種對話，在他的同學中、在他的周圍，會產生對他的負面影響，產生對他形象的壓力，所以他不知道怎麼溝通，他擔心這樣做對他自己不利。我不知道他們是不是這麼想的，但有人這樣分析。
不管如何，《環球時報》有對香港事態的理解，我自己認為這可能跟香港的那些孩子們的某些東西不太一樣。但我的經歷、我的閱歷在支持我，我走了世界很多地方，我可以把香港最近的事情放到世界的動盪去看，如烏克蘭、蘇聯、南斯拉夫、埃及。這些地方我都去過，也經過對比，讓我對香港有些獨特的理解。如果香港這些人覺得我說的跟他們不一樣，就認為我的這種觀點對他們毫無價值、毫無意義，是否合適？香港的這些聲音，我也願意聽，我寫完一篇文章，會給很多不同的人看，有的人是很反對《環球時報》的人，我也給他看看、聽聽他的意見，這樣的傾聽是有必要的。
是誰讓這些孩子認為溝通毫無價值、毫無意義，認為只有一種價值觀是對的？就是西方傳到這裏的、跟香港泛民組成的輿論場和價值體系，讓他們以為這才是唯一正確的，而來自內地的那些聲音，就是沒有價值的，就是不應當聽的，應該當場予以拒絕的。是誰在告訴孩子們應該這樣？這個大環境也是值得反思的。
較早前的社區對話，既展現「和理非」的力量，也呈現「溝通」的作用。（資料圖片）
01：我們很認同大環境值得反思，而媒體也肩負着很大的責任，因為媒體本身就是促進溝通的重要媒介，而《環球時報》又是這麼有代表性的媒體，是不是也應該起一些更加積極的作用？提供更加全面的報道？促進更有意義的溝通？帶出更深刻的批判？
比如說，修訂《逃犯條例》的爭議起源，是香港人對內地司法體系信心不足，我們也經常看到一些冤假錯案、釣魚執法、甚至銅鑼灣書店等在香港人看來是匪夷所思的例子，而您或者《環球時報》在報道或者評論這些事情時，有沒有去理解香港人的擔憂？當理解了這種擔憂，有沒有做好回應香港人疑慮的責任？用這樣的方法，來促成溝通，更有意義的溝通？
胡：香港的反修例情緒有它的邏輯，這種反修例的情緒在香港是有邏輯的，這點《環球時報》說過，而且不止一次。反修例情緒不是從天上掉下來的，有一定社會基礎，這點我們也說過，我們在文章涉及到有關問題時，我們也是承認的，而且不止一次說過。我不記得我在微博上怎麼說，但我的社評中，我寫過這樣的東西。情緒當然是有邏輯的，反修例的情緒，是由長時間逐漸逐漸形成的。特區政府設定修例方案時，沒有充分評估公眾意願，他們自己也承認。我們沒有迴避有關問題，不像您所引述的，認為我們完全把這個信息給封閉了，不是這樣的。
我們之所以會比較多地強調另外一方面，比如反修例行為本身的非理性、出現暴力是不對的、西方鼓勵對香港社會形成負面影響，是因為這些問題已經形成針尖對麥芒的對立衝突的點。當香港傳出的全是您剛才那樣的聲音，從我們這邊，我作為《環球時報》總編輯，當然要把同樣很真實的道理說出來。我們不說，誰來說？讓《01》去說嗎？很難吧。比如武警集結深圳演習，它就是一個警告，確實是個警告，對那些暴徒們，對那些非常激進的暴力示威者，它確實就是這個意思。我們要把這個點破，我們要告訴大家，香港的動盪不能夠突破底線，如果突破底線，就會引起非常負面的效果，對他們自己來說，將是不可承受之重。這需要告訴他們。
說這句話的時候，我們藝術性是否足夠高？我相信你們也會有這種難題。你說這話的時候，同時有好幾隻耳朵在聽，那麼說這句話的時候，更照顧哪個耳朵，你需要考慮。我們的平衡度有時候沒有完全掌握得好，這種情況我承認，但我們的聲音絕對不能說是沒有意義的。我們也希望，我們的聲音在香港這邊能夠被正確地分析和理解，大家有各種聲音進行博弈，這些聲音形成的力量總和，應該是能夠幫助香港恢復平靜和法治。
胡錫進認為，強硬的言論能夠起威懾作用。（微博截圖）
01：我們很認同。但是，讓這些聲音帶出理性的前提，是不要被過濾和變形。剛才提到深圳武警事件、情緒化或鬥爭式的回應，可能會深化那種過濾，讓出來的效果更加變形。內地可能經常批評香港年輕人情緒化、不懂事，但當您面對一些情緒或者不懂事的時候，您用另外一種情緒去批判他們、以為可以提醒他們，這樣是否未能達到最好的溝通效果、帶出理性討論？
胡：我不認同。那些非常激烈的激進示威者和暴徒，需要非常強有力的威懾，如果只是用講道理的、柔軟的聲音，不會起作用。我相信，只有那一種聲音是不行的，社會治理要恩威並施。國家的力量非常強大，需要展示出來，讓人產生深層的清醒，知道香港的局勢有中央和解放軍托底。當然解放軍不會輕易來的，但是解放軍在那裏就是個威懾，一旦香港的局勢失控了，解放軍或武警是會來的，可以在一夜之間顛倒局勢。這種威懾對於香港的穩定是需要的，要讓激進示威者清楚威懾的存在，《環球時報》也要講清楚。思想工作要做，勸說要說，因為解放軍和武警不輕易來，到現在也沒有來，說明國家非常珍惜香港的高度自治，解放軍即使來也是按照《基本法》的規定，盡量維護「一國兩制」體系，直到現在也沒有來。所以，有很多機會、很多空間來給示威者做工作，但是，那種威懾力一定要存在的。
01：我們當然認同是應該要恩威並施，但我們不認同任何極端的手法，包括各方面的極端的手法。
胡：那你覺得，我們的武警在深圳演習，這是極端的手法嗎？我不認為這樣極端。
01：它可能被極端地演繹出來。
胡：不，這點我確實不同意。我覺得，它起了正面作用。可能當時有一些人的情緒發生了一些對立，在媒體上反映出來的，也是一些很激烈的東西，你看到的好像是負面效果，但實際上是正面效果，在戰略上，在大的層面上，它起了正面效果，我相信這一點。我看到過很多動盪，我覺得這樣的威懾是香港恢復和平穩定的非常強有力的支持，如果沒有解放軍在這裏，沒有我們的武警發出這樣的威懾，香港一定比今天還要亂。我非常相信這一點。
胡錫進相信，有解放軍和中央政府「托底」，才不致令反修例暴力衝突走向極端。（新華社圖片）
01：比較擔心的是，當他們正在情緒當中的時候，面對另外一種比較情緒的說法，可能會讓他們更加地情緒化。比如說，有一個名詞，廣東話叫「攬炒」，意思就是「玉石俱焚」，您應該有聽說過。當大家都認為一起來吧，社會就集體進入到一種這樣的情緒，所以我們才認為，盡量不要採取極端的做法。比如說，內地的極端的愛國主義碰上香港極端的民粹主義，難免會互相扭曲，而這種扭曲甚至可能影響我們對問題的理解和形勢的判斷。
舉個例子，8月中旬，《環球時報》的一篇社論認為，香港正在發生「顏色革命」，說激進示威者試圖從根本上挑戰這座城市的法治秩序，從而重建城市的權力格局；這篇評論在香港社會引發不少迴響，很多和平示威者認為自己「很冤枉」、「被扣帽子」，他們認為自己只是在幫香港做些事情，卻被說成是搞革命。
《香港01》也不認同《環球時報》的看法，我們很早就很嚴肅地批評了這種情緒化的誤判——首先，我們認為反修例運動的大爆發，源於長久以來由香港深層次結構矛盾所累積的各種怨氣和焦慮，遇上特區政府用傲慢粗暴的態度強推修例，很多和平示威者自發地反對這件事；其次，我們不認同外國勢力「策動」，但不否認有外部勢力在「抽水」，為事件推波助瀾；最後，我們擔心，政府也好，中央政府也好，內地輿論場也好，當誤判這是「顏色革命」的時候，會因而看不到政府在處理修例事宜過程中的拙劣表現，以及香港的深層次結構矛盾。
我們觀察到，由於這樣的誤判，又衍生了一個有趣的「平行時空」——當《環球時報》狠批這是「顏色革命」的時候，其實並沒有多少激進示威者直接把矛頭指向「中央」，但最近這段時間，針對「中央」的聲音愈來愈明顯，《環球時報》卻少談「顏色革命」而多談「深層次矛盾」。這樣的變化是否《環球時報》對香港問題意識的修正？
胡錫進指出，即使並非所有人都有心搞「顏色革命」，但的確造成了「顏色革命」的客觀效果。（資料圖片/ 余俊亮攝）
胡：我到今天，依然這麼認為，香港發生一場顏色革命性質的動亂，我依然這麼認為。什麼是顏色革命？我們的理解未必是一致的。我認為，顏色革命永遠會捲入很多普通的善良的老百姓，它就是一種群眾動員，通過廣場上的集會手段、給政府施壓、推動政府倒台、改換政權。你設想，如果沒有解放軍、武警起到威懾作用，不是中央在給香港政府、香港警察托底，支持你們依法施政，香港會發生什麼？香港的秩序可能已經徹底崩潰了。示威者可能要宣布成立新的政權、佔領議會、重置香港的秩序。正是因為有中央政府和武裝力量的托底，所以香港才沒有發生這一切。
實際上，香港的劇本在朝着頂級的方向走，只不過由於基本條件不足，所以下來了。為什麼是有顏色革命性質的動盪呢？因為它要沖垮香港的法治體系，以法治為核心價值觀的城市，現在的法治還管用嗎？警方不予以同意示威，很多人還是上街示威了，而且很多人開始打砸搶燒，這樣的行為是香港允許的嗎？香港的大學裏面，學生們批判老師、刁難校長，一切社會的秩序在發生變化，法治不管用了，法律不管用了。
香港制度的核心不就是法治嗎？激進示威者清楚，他們推翻不了政權，他們打的就是法治，要改變香港秩序的核心，要把示威變成裁定香港是非的核心地方。過去誰犯罪了、誰對誰錯是法院來裁定了，現在不是了，變成街頭，誰能組織更多人，誰能打砸，理就是他的，就能決定香港的議程，決定香港怎麼做。這難道不是一場革命嗎？難道不是要顛覆香港嗎？你看現在的周末不像周末。前些日子機場無法讓飛機起飛，然後把地鐵都砸了，無法運行，這難道不是一場革命嗎？就是要以推翻香港現有法治體系來改變香港的秩序，它就是一場顏色革命性質的動盪。
而且，在這個過程當中，香港的很多人沒有搞清楚這一點。他們覺得自己是非常和平的，是想為香港做些事情，我相信有很多這樣的人。這也是一個普遍的世界性的經驗，並不會因為他想和平地為香港做些什麼，就代表這件事情本身就是和平、促進香港福祉的，這可不一定，因為它的結果是這些出於善意在街上一起喊口號的人無法控制的，這個運動的走向，不是他們能夠把握的。香港出了這麼多動盪、這麼多騷亂，是他們能夠控制的嗎？而且，他們遊行的時候，喊的是「反送中」，我想您也了解一些法律，所謂的「反送中」，這種極端政治口號，和法律本身是對應的嗎？它是一種標籤、一種社會動員，而顏色革命就是用這種社會動員方式動員出非理性的激進情緒，來達到改變根本的社會秩序的運動方式。
警民衝突升級，「打砸搶燒」嚴重。警方以示威者武力升級為由加強執法力度，示威者則指責警方濫權濫捕。（資料圖片）
01：可能在這個問題上面，我們也出現了一個「平行時空」。我剛才也提到，面對這樣的情況，很多時候，你們都是用你們的理解，去批評這樣的行為，覺得他們不應該怎麼怎麼樣，但是，當我們跟年輕的示威者談論這個問題的時候，他們總會問說，你們有沒有想過，我們為什麼會做這樣的行為？他們的回答是，很多時候特區政府的回應，讓他們覺得和平示威是沒有用的，他們只能夠採取愈來愈極端、愈來愈升級的方法，去得到他們要的回應。從這個角度來看，他們從根本上就沒有想過要去奪取政權、去顛覆香港秩序，只是想要有人出來作一些回應，做香港人想要爭取的東西。
胡：我不是說那些示威者都是想徹底地顛覆香港的法治，而是最後的實際情況是這樣的。實際情況就是顛覆了香港的法治。顏色革命並不是每一個參與者都同樣想達到這樣的目的，是一個非常複雜的社會運動體系，我想作出這個解釋，我並不是認為那些示威者們心裏真的就是想着搞顏色革命，而是實際情況造成了這麼一種客觀的社會運動的效果，但是這個效果是他們把控不了的。
胡錫進擔心，極端暴力所引發的後果，可能是年輕示威者不能承受之重。（資料圖片）
01：我理解您的想法，也想問您來了兩次香港，除了仍然認為這件事情是一場具有顏色革命性質的動盪之外，有沒有其他更加深刻的、對香港問題的理解的變化呢？
胡：香港的民生是出了問題的。除了政治的因素以外，香港的民生，在我看來是出了問題的。香港是很富裕的社會，人均GDP也很高，財富很多，但是，貧富差距過大，民生上，有一些老百姓住在劏房裏面，我今天還去參觀了，一個90平方米的房子，住了18個人，那個叫什麼屋？像那樣居住條件的人，我聽說有21萬人，香港不應該有這種情況。我也去了公屋，在我們內地人看來，公屋也不大，我去的那家有兩個大人、兩個孩子，兩居室，有點小，整體上也不理想。總體上，我認為，香港人掙的這些錢，老百姓過日子還是挺不容易的。
政治運動在表層上永遠是政治的，出了問題的導火索也一定是政治的因素，一般都是這樣，但是，在表層下面有深層次的東西，民生是個很大的問題，因為如果民生好，發展做的比較好，那麼社會的總體怨氣會比較少，要進行運動的話也比較困難。但是香港各種各樣的怨氣可能比較多，比如這些年，大家的工資漲得不多，生活水平也沒怎麼提高，跟內地相比的差距愈來愈小，大家可能會覺得不舒服，覺得為什麼我沒有參與到國家發展中去收益、去分享他們的紅利，就會有各種各樣的怨氣，這種怨氣愈來愈多，一旦社會出事，這些平時各種各樣的怨氣，都可能轉化成社會最集中的政治上的衝突點。
我對這方面是有認識的，在我來之前，就有這樣的認識了，但是來之後，我兩次去參觀人家的情況，我的印象會更加深刻，我希望香港的民生，應該有一個大的發展，而且，我聽說香港政府有很多改善民生的計劃，但都遭到了反對派的反對。具體的情況我也不是很清楚，但不管怎麼樣，香港的民生是出了問題，這點是急需改善的。
內地社會呢，這些年民生還是做得相當不錯的，內地社會的基礎遠不如香港，人均GDP比香港低多了，但是內地整體的生活水平這些年也不斷地提高，內地的所有人都成為了國家發展的受益者，當然，大家受益的程度有高有低，但是大家普遍都受益了，從小城鎮到大城市，大家都受益了。所以內地的社會治理，就有一個堅實的基礎，而香港在這個問題上，存在挺大的缺陷，我希望香港能夠在這方面邁出步子。
內地不時批評「香港人身在福中不知福」，但是，我們真的「身在福中」嗎？（資料圖片）
01：您剛才講來香港之前已經知道香港民生的問題，可是我們也看到，內地的輿論過去還是比較少談到香港的民生問題的。我今天早上也有看您的微博，我就有興趣想知道，香港人住劏房的這件事，在內地看來，是一件很新鮮的事情嗎？但是實際上它已經存在很多年了。
每當內地和香港出現「平行時空」，我們總會聽到「香港人身在福中不知福」的批評。這是有趣的問題。我們「知不知福」的前提，應該是我們「身在福中」，而您來香港這幾天，去了深水埗，也去了劏房，相信您對我們是否「身在福中」的這個前提，應該會有了更深刻的感受。比如說，您剛才講，我們可能沒有分享到發展的紅利。您在微博上，一直提到對香港面對這些社會問題的心疼，那麼，我們也有興趣想知道，您會更進一步地質問特區政府，為什麼沒有讓香港人「身在福中」嗎？為什麼這樣扭曲的資本主義，在回歸二十二年以來一直沒法進行改革？為什麼「質問政府」這樣的議題，一直都會消失在《環球時報》的討論當中？
胡：我剛才說了，內地和香港是一國兩制，由於這種區隔，香港社會跟上海跟深圳，對內地來說是不一樣的，我們對於香港社會治理的邏輯，是不太關注的，這是很正常的，因為「一國兩制」，你們怎麼治理，我們也管不上，如果管太多了，那是合適還是不合適？所以，內地社會對於怎麼治理香港是不感興趣的，大家對香港只是一個泛泛的印象，跟全世界對香港的印象差不多。大家會認為香港是個發達社會、國際金融中心、旅遊的好地方，有迪士尼。內地社會對香港就是這麼個印象，興趣並不在劏房等等的事情上。香港確實存在這樣的事情，現在愈鬧愈大，社會出了動盪，就會觸動內地社會的輿論，像我們這些媒體，就會去搜尋香港發生了什麼，香港出了什麼事情，我們就會來香港看。一看，香港這麼多劏房，人民住得這麼小，我們過去知道香港住得很小，但不知道是這樣的，我們就來看，原來是這樣的。這首先是你們應該去關心的，你們應該在香港說的。
01：我們非常關心。
胡：但這個確實不是內地社會平時日常關心的，至少不是我們媒體關心的。大家都有一種印象。你到美國的話，會採訪紐約華盛頓，偏遠地區的問題可能也不會去看，你會採訪國會山等等。既然香港存在這個問題，我上次來了以後，我就報道了很多跟劏房有關的新聞，這次我又做了報道，香港的這個樣子，跟內地的普通老百姓的認識是不一樣的，大家沒有想到會是這樣。就跟香港很多人對內地也不是很了解，你們對內地的很多報道，也只是反映了內地比較符合大家想像的那一面，而比較不符合大家想像的那一面，你們可能也沒有辦法做很詳細的報道。
所以，我們的媒體報道，可能都彼此出現了一些死角、不是很全面的地方。當發現了問題，我們就去補充，《環球時報》是努力起到建設性作用，我們的讀者是內地老百姓，我們要對他們負責，而不是對香港讀者負責。所以，我們生活在各自的輿論場，但當今天發生這樣的事情，需要加強溝通的時候，我不就來了嗎？我也做了各種各樣的報道，而我們作為媒體人，當了解對方的時候，不要把對方朝着標籤化的方向去想，而是要了解對方的機制，了解對方為什麼會這樣。其實，我們都是想做一些建設性的溝通作用，總之，我們希望香港好，這是真實的。不論我們怎麼報道，你們香港可能聽不進去，但是我們特別想告訴香港人一句話，我們真心想讓香港好，香港動盪，香港經濟不好，尤其是我胡錫進，我是難過的，我就是希望香港好。我希望香港好的那種勁和心態，肯定比《紐約時報》、《華盛頓郵報》的總編輯更加強烈，更加真實。
陸港矛盾源於兩地價值觀的落差。（資料圖片）
01：我們好像比較習慣用固有的印象去理解某些事情，比如您講的兩地報道的偏頗，或者會想當然地以為，很多事情的存在大家都看到，中央就應該看到，內地也應該看到，可是為什麼偏偏看不到呢，可能源於我們固有的印象。另外一個香港人經常聽到的批評是這一句話——「要不是中央政府照顧你們，香港早就完蛋了」。
胡：我打一個岔，剛才您提到一句話，「身在福中不知福」，我想補充一下。內地的輿論場、互聯網上有各種各樣的話，尤其是互聯網上。在這個問題上，不要揪住內地的某一句話，那句話到底有多大的代表性？可能互聯網上有的比較激烈，有人講說，希望香港爛掉才好呢，你們爛掉你們活該，跟我們沒有關係。但這些是氣話，或者個別少數人這麼想，並不是中國社會的集體態度，我剛才漏掉了，所以補充一下。
01：我們也理解是氣話，怎麼可能這麼片面地理解香港的問題呢？可是當這些話拋出來的時候，的確也引起很多人有情緒化的反應，然後有偏差的理解，例如我剛才講的，「要不是中央政府照顧你們，香港早就完蛋了」這個論述。最常被提及的「中央政府照顧我們」的例子，就是在SARS之後，內地開放「自由行」政策，振興香港的旅遊業和零售業等等。《環球時報》的社論就曾經這樣形容香港人——「如今才看到自己是『阿燦』，需要富有的內地『表妹』來香港『血拼』搭救。」
胡：這出現在《環球時報》的什麼地方？
01：2014年的社論。
胡：肯定不是社論。社論肯定不會出現這樣一句話，因為社論我是主筆。
01：我需要查證一下。但在我的印象當中，這句話當年也引起不少迴響，說《環時》又罵香港了。
胡：我怎麼能夠罵香港是「阿燦」呢？我們的社論不會出現這樣的話。而且需要「表妹」來搭救？這樣的話我們怎麼可能說？肯定是，不一定誰說的，然後給你造成這樣的印象。我覺得呢，香港的媒體，不應該設想《環球時報》會說這樣的話。不可能的。可能是我們的網站上，有人在那裡留言，肯定不是我們的話。
01：這問題我再去查證。（經查證，該文章是《環球時報》的署名評論文章）
都說「自由行」刺激了GDP的增長，但GDP的增長卻不能被全民共享，而「自由行」亦因港府規劃及配套不足，而影響港人日常生活。（資料圖片）
01：我要帶出的問題是，比如說「自由行」的政策，它的確是帶動了GDP的增長，但是，很多時候的討論是錯掉了，香港面對的問題，不止是「如何刺激GDP增長」，更是「如何令全民共享GDP的增長」，因為「自由行」帶來的巨額利益，大多數都流向大財團，沒有到小市民手上，而該政策也因為政府的旅遊規劃和配套不足，而導致香港人的日常生活受到極大影響。在這樣的情境下，又聽到了亂七八糟的講話，情緒會更割裂。當普通小市民聽到這種說法（「恩主心態」），大概會覺得很委屈，你看中央政府，說照顧香港，但似乎只是在照顧大商家，而沒有照顧到小市民。當然，我舉這個例子，不是要爭論誰對誰錯，不是要說你冤枉我，或者我誤解你，而是我們更應該反思，為什麼會出現這樣的問題。
另一個最近很火的論述，是一篇名為《港兒，你媽到底欠了你什麼，8問香港？！》的網絡文章，內容大概是說，中央已經很體恤香港的各種情況，賦予香港高度自治、維持特殊地位、供你吃供你喝、還不用你繳納分文，已經不欠你什麼了。但是，我會反過來問，中央真的正確地理解香港需要的是什麼嗎、該做的都做了嗎？您剛才也說，「一國兩制」盡量在治理香港的問題上，香港人治理香港，如果說，普遍香港人對「港人治港」的理解已經簡化成「河水不犯井水」，那麼，對中央來說，「港人治港」是否也在某程度上異化成「你媽不欠你什麼」的藉口甚至緊箍咒？香港發生問題，就想到「港人治港」，我就不要去管它了，讓它自生自滅吧。是這樣的嗎？
胡：「沒有中央的支持，你們香港早完蛋了」的這句話，肯定又是互聯網上的某一句話。
01：好像是在香港機場，採訪某一位內地遊客的時候，講的一句話，然後被放大了。
胡：對。你想想，內地14億人口，有各樣的情緒和價值觀，一個人說什麼話，香港社會應該這麼當真嗎？媒體、輿論場，應該幫這句話推波助瀾嗎？這句話，不是內地的集體態度，至少這句話使用的那種語氣和口吻，肯定不是內地集體想對香港作出的姿態。內地非常尊重香港，我們也認為，香港在改革開放作出了貢獻，是大家庭中的一員，對國家的崛起是立了功的。雖然當時處於英國統治之下，但是血濃於水，香港社會整體上對中國內地的崛起起了很好的作用，我們不認為，我們可以這樣斥責香港，說沒有我們，你們早完蛋了。雖然，內地也經常有些氣話，說你香港鬧什麼獨立，蔬菜、水、電都靠內地，鬧什麼獨立，這也是事實，香港獨立很困難，沒法獨立，但這並不意味着，我們應該用這樣一種態度，對香港高高在上地，來訓斥香港，我反對這種態度。我明確地告訴你，我反對這種態度。
你剛才說的那篇文章，「媽還欠你什麼」，這也不是中國內地主流社會針對香港問題的思維方式。大家現在也在探討、在思考，香港為什麼會出現這樣的事情？為什麼明明和美國跟西方國家的利益不同，而美國明顯在利用香港、想害香港，但香港很多人跟着美國跑，情況是怎麼發生的，內地也在反思。我不認為內地所有針對香港的政策都是對的，因為「一國兩制」，內地可以干預香港的手段非常少，但我不認為，當香港出了問題，當雙方發生摩擦，內地一點責任都沒有。就像你說的，有些內地的聲音被香港誤讀了，我們的互聯網有很多誤讀，為什麼這些聲音可以放得那麼大，沒有制止住。這是從我的真實態度來回應的。但我也想說一點，香港社會得有點承受力，我們內地有承受力，你們也得有點承受力。你們這邊罵內地的聲音不少，不光互聯網上，還登到廣告上，罵內地是蝗蟲。我們寫了文章批判，但沒有把這種聲音放大成整個香港社會的聲音，只是說有一些人這樣做，我們批判這些人，而不是說整個香港都這麼壞，說我們是蝗蟲，香港還有人在罵「支那」，說這種話多沒良心，但我們只是說有少數人，這些人挺壞的，或者糊塗了，但你們這邊，香港的所有媒體，應該發揮集體作用，不要把內地那些衝動的話，放大成內地對香港的集體態度，在這件事上，香港媒體是有作為空間的。我們《環球時報》雖然也報道香港的極端情況，但我們每次都告訴大家這不是香港的集體態度。這一點，我覺得我們也做得相當不錯的。
特區政府漠視示威者訴求的態度，是他們不斷把行動升級的原因之一。（資料圖片）
01：我們當然也希望香港的媒體可以負起這個責任，同時，我們也希望，例如《環球時報》，就像您剛才講的，當你們沒有把一些香港極端的話語放大的時候，其實在評論或者理解這些事情的時候，也盡量不要用一些太過於極端的、異化的視角，去理解香港的問題，讓大家不會太容易地把問題的焦點，轉移到那些情緒化的反應上，而更加有一個理性的討論空間，去問問看，到底發生了什麼事情。
胡：我接受你的建議。我以後在報道香港事情的時候，我們會更多地考慮兩地的社會感情溝通，盡量不因為我們的報道而使兩地的情感發生更多隔閡，我們早就建立了這種意識，但我們可能做得不是很到位。我們也有很多事情做得不夠好，但我們也不斷地對照現實、總結經驗、反思，讓我們的報道更加好，更加完美，這就是我們溝通的作用。
01：跟您談了一個多小時程，讓我想到一句話。10年前，香港有一部很火的電視劇，叫《天與地》，但被內地禁播了，裏面有一句對白，我到現在印象仍然非常深刻——和諧不是100個人講同一句話，而是100個人講100句不同的話之餘，又懂得互相尊重。老實說，看到香港今天這樣的情況、或者面對前面提到的各種「平行時空」，內地和香港、《環球時報》和香港、中國和西方，總會讓我想起那句話，沒法不惋惜和心疼。
如果說現在的香港已經是「大亂」了，我們期望特區政府痛定思痛，展開各種社會改革，讓香港從「大亂」達到「大治」，也期望香港人好好反思，如果繼續用極端的、偏見的、對立的眼光來看待內地和中央，那會把香港推向什麼樣的「一國兩制」？那可能是大家無法想像或者不想想像的事情。同樣的，我們也誠懇地希望，《環球時報》、港澳體系、中央政府，也可以放棄一些粗暴的、異化的、狹隘的愛國主義的視角，重新認識香港問題，讓我們之間的落差可以減少，讓平行時空可以有並行的空間。
胡：你的很多願望、很多想法，在我們這樣的對談當中是可以溝通理解的。但很遺憾地，輿論場當中有一些規律，無法做到人與人之間彼此有這樣的交流，你一句話，我一句話，大家非常理性地，來進行溝通。這種溝通，我發現無論在誰之間，在我和美國人、和德國人之間，都是容易理解的，但是，一旦變成輿論場，它有一個輿論場，我有一個輿論場，兩個輿論場的溝通就變得相當艱難了。
我們作為媒體人，在輿論場上有話語權上，有些東西雖然很難打破，但我們應該建立一種強烈地意識，要盡可能地促進溝通，而且，特別重要的一點，大家要按照法律行事，當有些具體的溝通無法進行的時候，法律是最重要的，是人們的各種經驗、教訓、現實需求的總和，最後形成法律，來規範當我們沒有相互理解或者相互有利益衝突的時候，所依據的準則，這樣就算沒有充分的理解，可能也不會出大亂子。
比如說我開車的時候，遇上大霧，什麼都看不見，我就嚴格地貼着那條黃線走，堅決不偏離黃線，按照那個規則走，對方也貼着黃線走，雖然大家誰都看不到誰，但是基本上不出車禍，我那時在巴爾幹工作，那裏經常出大霧，一出大霧的時候我們就這樣做，這樣的話就能夠避免衝撞，避免一些危機。所以，歸結到最後，《基本法》、「一國兩制」，大家按照法律來行事，這樣香港的問題就更容易解決，社會也更容易和諧，隔閡也更容易減少。
如果香港繼續以對立的、偏見的、區隔的態度看待內地，一國兩制將會變成什麼模樣？（資料圖片）
01：剛剛您提到要按照《基本法》，很多香港人會有一個反駁的說法——「按照《基本法》的話，《基本法》規定香港有普選，為什麼到現在還沒有普選？就是中央背信棄義什麼的。」我們理解香港有這樣的價值追求，因為歷史的原因，自由主義的影響，我們也支持應該落實普選。但我們同時也看到，沒有公平正義的民主選舉，可能會導致的各種缺陷。很可惜的是，在香港的語言環境中，大家好像只停留在叫喊口號，我要民主自由、我要普選，但很少實事求是地討論，我們應該如何推動政制改革？
另外一個很遺憾的是，在內地的輿論場，這個議題是被忽略掉的。比如反修例期間，您也比較少提到普選的問題，就算提了也是以批評居多，你曾經這樣說——示威者試圖透過「普選」來奪取政權，然後投入美國和西方的懷抱，「五個要求中，最後一個是雙普選，但他們很清楚這條要求掛在那兒，就像放了個屁一樣。」其實，回到根本點，從現實的層面來講，普選始終是香港和中央無法迴避的問題，這也需要雙方不斷溝通，才能盡量拉近南轅北轍的看法，可是內地輿論卻避而不談，或者只以某種固有的認知去談。在這個問題上，您也好，《環球時報》也好，能不能也有更多的一些理解，帶來一些更積極的討論？
胡：最近內地輿論圍繞香港事情少談普選，並不是因為我們沒有態度。我們在2014年談得比較多，那個時候普選是比較集中的問題。當時中央沒有反對普選，有根據《基本法》制訂法律秩序，但是香港立法會拒絕了831決定，是香港社會自己放棄了。有人說這是假普選，不是我們要的普選。這怎麼能是假普選呢？香港的普選，怎麼可能是國家那種的普選呢？千萬不要忘了，香港是中華人民共和國的一個特別行政區，它的普選，要和香港的政治地位相對應的，參與普選的人，不能夠對抗中央、對抗國家，不能夠有那樣的人來參與普選。普選的機制是有的，而且不是只有一個候選人，是差額選舉，不是等額選舉的普選，怎麼能說沒有普選呢？有些人說，這不符合《基本法》。這句話說得沒有道理，因為解釋權在全國人大常委會，是他們來對《基本法》作解釋，不能是街頭的人來解釋，不能是黃之鋒這樣的人來解釋什麼叫《基本法》、什麼叫一國兩制。解釋權真的不在他們那裡。這本身就違法了。
我希望香港人能轉過這個彎來，希望大多數人都能夠轉過彎來。香港是一個特別行政區，它不是一個國家，普選已經有831決定的機制，不能造成這樣的結果，讓黎智英、黃之鋒他們對抗國家，不能讓這樣的人來當特首。要避免發生這種事的可能性。如果發生這種情況，那不就跟獨立差不多了，讓他們帶著香港投入美國的懷抱？這是很現實的問題。所以，大家一定要有一個很基本的政治現實感，那是做不到的。香港不是個獨立的國家，我希望香港社會要有集體情商，作為中國人民共和國的特別行政區，能做些什麼，是有常識規範的，要把這個問題想通了，依法治港。《基本法》的解釋權在全國人大常委會，不能夠說誰上街抗議，就來解釋《基本法》、來定義普選。這個彎，真的要轉過來。
01：您剛才提到的很多關於831決定的論點，《環球時報》當年也寫過很多文章去解釋，但從我們對香港社會的觀察可見，大家對這件事的理解和意願，仍然和您的理解有一定偏差，還是有這個平行時空的存在。當初《環球時報》的說法，為什麼沒有辦法把道理講清楚呢？還是因為什麼原因，讓您的理解沒有辦法成為香港人的理解？在這個事情上，可能這個平行時空還會繼續出現。當然，我們也希望以後可以有更加積極的空間，帶來更有意義的討論，而不是停留在爭拗真假普選的層面。
胡：我也希望將來逐漸增加溝通，讓一些基本的道理，能夠在一國兩制這道牆的兩邊，不斷地穿梭，讓兩邊的共識越來越多。我也非常希望這樣。我相信香港社會有集體的智慧，它希望不斷地發展繁榮，那麼如何做到這一點？在香港未來的路上，和內地的利益是一致的，這個利益一定會發揮更大的作用，使得雙方增加更多的理解。
01：我也希望，我們今天的對話，也讓您覺得是有意義的。
