姚洋：解开死循环
作者：姚洋
现代化的路径
澎湃新闻：前面我们谈到开启中国的现代化，但现代化还没完成，接下来该怎么办？
姚洋：我们物质的现代化还没有完成，需要先完成这一步再说。从物质角度来说，我们全面实现现代化没有问题。我做过一些计算，到2035年，我们成为世界的现代化强国，到2050年我们变成高收入国家，相当于OECD国家的水平，这些都没有太大问题。问题是我们在思想层面、国家治理、社会治理的现代化能不能完成，完成的过程能不能更温和一些？对此我有疑问。可能高层认为我们物质现代化还没有完成，我们先完成物质基础再说。以农村为例。
我比较跨界，对中国农村、发达国家的农村、发展中国家的农村，都有些了解。过去40年，政府做了很多工作，我们还面临收入水平有待提高的问题，某些方面还需要国家力量去解决问题。但中国过去40年对于农村扶贫，做得比别的国家好得多，中国一个穷人比印度的一个穷人要好得多。印度两极分化非常严重，有些穷人一辈子很有可能没见过一个政府官员，没有拿到政府一点好处。而中国至少村村通公路，几乎每个农民都可以享受到无线通讯，中国中等发达地区的农村，许多人家都有小汽车，这在世界上是了不起的成就，政府在其中发挥的作用不能被抹杀。
澎湃新闻：我也来自西部农村，农村基础设施的确建得很不错了，但是我们那边农村已经没有多少青壮年，居民在大幅减少，但基建投入很大，甚至在修第二条高铁，这种投入还有必要吗？
姚洋：虽然这个过程中浪费多，但我们得向前看，我们要有合适的心态。中国体量那么大，短则6、7年，长则10年，我们肯定是世界第一大经济体。中国的社会管理、经济管理都需要进一步现代化，还是要以开放来促进国家现代化，这是1840年以来一直在起作用的一个教训。
当然1840年是列强迫使我们打开了大门，现在我们完全可以高姿态、主动地去开放。所谓的百年屈辱，我们是要铭记，但也不能一直用受害者心态对待世界。我们应该站在更高的道德高地上说“我原谅你了”。我和一个澳大利亚朋友谈起二战后盟国如何让日本赔礼道歉，他跟我说的一句话，我印象很深刻：日本人也侵略过澳大利亚，你看那张砍我们受俘军人脑袋的照片。最后我们还是原谅它了。你们中国也应该这样。
当年毛泽东和周恩来就选择原谅日本，我们不需要它的战争赔款。后来日本人带着赎罪感支持中国，为中国提供低息贷款30多年，直到最近几年才停止了。1980年代初，日元升值非常快，中国还债偿付能力有问题，中国就找日本谈，日本说那我们重新谈一个还款计划。日本带着这种负罪感，他觉得应该帮中国，中国是日本的文化源头。
1980年代大家甚至在说中日是唇齿相依的邻邦，两国关系拔高到那个份上有点过了，但我们如果换个方式看世界，中国的朋友不就多了吗？中国应该用强者心态看世界，我是强者，就要对外开放，允许你来赚我的钱。有些价值我也可以接受，比如个人的自由、民主协商。
我们不要西方的民主，西方的民主我们嫌太乱，共产党领导的这种政体，有它的优势和合理性，绝大多数知识分子是支持中国共产党领导的这个体制，中国过去40年的成就跟共产党的领导息息相关。但是我们还要往前进一步，考虑如何让社会现代化继续进行，譬如，我们在现在的基础上如何扩大民众的政治参与度，如何给予普通个体更多的自由。就像有人讲的，做到老百姓有事做，企业家有钱赚，学者有话可说。经济上，有些项目能不能让民间去投资，不要政府大包大揽？农村有很多人喝不上洁净水，没有厕所，政府要不要把修高铁的钱花到这些地方？政府要想办法放宽民间投资，更加聚焦社情民生，放缓总体经济的发展速度，让个体有所发展等等。
澎湃新闻：绝大多数经济学家都是自由派，你跟他们相比有不同思考，这些思考的思想源头来自哪里？
姚洋：我觉得可能跟求学经历有很大关系。我博士时就读的威斯康星大学在美国是一个非常左翼的学校。在美国1960年代闹学运的时候，美国有三所大学是学生运动的大本营，它们是伯克利大学、哈佛大学，再就是威斯康星麦迪逊分校。虽然威斯康星大学这几十年衰落得很厉害，但现在依旧是很好的大学，而在当时它是公立学校里最好的大学，那时它跟哈佛齐名。
在威斯康星大学读书时，我的导师上的第一节课讲马克思，我特别困惑，因为我在国内已经学够了马克思主义了，怎么到了美国还要学马克思主义？如此可见威斯康星大学的左翼色彩，我在那里受到潜移默化的左翼影响。回国之后，我研究中国农村土地制度，一开始我也认为土地应该私有化，集体所有制很别扭。但后来结合我小时候的经历一加思考，就认识到土地立即私有化恐怕不行，因为土地还有社会保障功能。
1997年中国受亚洲金融危机的影响，40%外出打工的人又回到了农村，这个过程非常安静，40%的务工者来去悄无声息，为什么？因为农村有土地可以保障生活，所以在社会保障制度还没有完善的时候，还是应该坚持土地的集体所有制。当然现在我们农村的社会保障体系越来越好了，至少疾病保险已经有了，有些地方也有了养老保险，土地也不值钱了，土地的社会保障功能就非常弱了，没必要再别别扭扭地搞农村土地三权分立，这没有多大意义。
所以，很难说清具体是什么因素影响了我，但求学和农村的经历对我有很大的影响，尤其农村让我知道中国有很多人的生活状态很差，需要基本的公平，社会需要基本的公平。
要实现公平不能仅仅靠所谓的程序公平，经济学家中的自由派认为把程序搞对就行了，不需要关注结果平等，如果强调结果平等是有害的。这种想法有些偏颇，比如建筑工人年底拿不到工资，按照自由派经济学家朋友的想法，他们可以去打官司呀！但是，他们连法院的门朝哪开都不知道，即便知道了也不敢进去，进去了也没钱打官司。而司法是个被动的过程，你不来告，法院是不能主动上门询问有没有官司要打。所以这时候，政府有一定的作为在我们这个时代是需要的。再譬如上访制度，我老家有人来上访，找我帮忙，我说我一书生哪帮得了你，你去打官司，他说打赢了也没用，执行不了。后来我委托熟人把他的上访信递到中央信访办，然后批转回江西省，省委书记有天看到，批到县里，就把事情解决了。
为此我很矛盾，一方面觉得这不是现代社会的做法，但另一方面，它的确解决了问题。信访制度有其价值，这是中国现代化过程中的一个临时但必要的措施。所以，我很难变成一个所谓的自由派经济学家，把什么都交给市场、法律，这不太可能，我们需要政府和社会的支持。
均贫富的冲动
澎湃新闻：最近我看到做衣服的机械手臂开始成熟，完全自动化的机器做一件T恤的速度非常快。自动化程度越来越高，失业率会变高，这时候如何保证结果公平？
姚洋：现在好在劳动力还没有贵到那种程度，要是再贵一点工厂就全部都用机器了。我看过一个鞋厂，鞋厂老板说生产线上还剩几个工人，如果机器稍微调整一下又可以替代掉两个工人，没这样做是因为工人的工资还没有高到那种程度。
澎湃新闻：可能是因为设备还不太智能，技术进步无边界，机器成本可以继续降低的。
姚洋：对，我也觉得这是个大问题。虽然我们的失业率数据一直是4%、5%，但农村里闲着的人很多。我上次回农村，一堆青壮年没事干，都在打零工，一旦失业就回家待一段时间，等到熟人介绍工作再出来。估计这些人没被统计进失业率里，所以未来这个的的确确是个大问题。提高教育水平，当然可能让一部分人就业，但不能寄托太多希望。
有些人说工业革命不都在替代人工吗，新的岗位还会创造出来。但这次不一样，这次是把人的工作从根源上取消掉了。有些国家在考虑基本收入，给每个人一笔保证基本生活的钱，你爱啥干啥去。我觉得这不是个办法，人会被摧毁的，人要有获得感、成就感，他一点成就感都没有，天天傻吃傻喝，不垮掉了吗？他肯定会沾上好吃懒做的坏毛病，譬如赌博。
这个问题我觉得国家重视不够，我感觉短则十年之内，长则二十年之内，失业会是个大问题。
澎湃新闻：对于贫富差距，现在出现了用激进方式实现结果公平的声音，估计农村底层肯定对此有比较现实的诉求。
姚洋：对，我们40年的经济建设搞到今天，是时候重新思考农村问题了。以前已经采取了一些措施，比如建立社会保障制度。但是下一步该怎么办？我们农村人口还有那么多，按照统计还有40%的人住在农村，那就有4、5亿人住在农村，当然有一些是在发达农村，可是，那些比较贫困的人怎么办？乡村振兴怎样去振兴？我们继续在农村搞经济建设的方向还是没有转变。
任何有农村经验的人都知道农业是不赚钱的，所有的农民都想变成非农民。没有在农村生活过的人对农村有浪漫的遐想，认为农村保持生态，农民就该种地。
凭什么农民就该种地？农民也想要过上好的生活。所以我认为解决农村问题的方法有两点。第一是开放城市。我们还得允许农民进城。户口制度要放开，让一部分农民永久离开农村，农村消亡绝不可惜，在农村生活的人绝对不可惜这种消亡。第二点，集中空心村。
我估计，城市化到最后，至少还有30%以上的人依然居住在农村。政府可以将空心村集中起来建设成小镇，农民自己出一些钱，国家补贴一部分钱，集中建房。也不一定建楼房，可以建独栋的，但是要集中起来。这样不仅节约了土地，空心村庄也没了，腾出土地，也能让农民享受现代化的好处，抽水马桶、自来水、煤气这些都能装上，这个工作政府一定得做，否则农民的生活水平上不去，哪怕农民的收入水平提高了，生活水平还是提高不了。其实上层已经有这个意识了，把农业部变成了农业农村部，就是个很重要的改变。
澎湃新闻：中性政府是你经常提的一个概念，它是什么样的？
姚洋：中国共产党为什么成功？通过国际比较，原因就是中国共产党或者中国政府比较中性。
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